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广东科协论坛总第61期——中国食品安全问题—真相与误区

时间:2019-05-28 10:44:11  来源:科普惠农资金自查整改报告网  作者:李翔
        “中国食品安全问题存在诸多误区”。专家认为,“我国食品安全总体情况是好的”,我国在过去几年的食品安全状况已取得长足进步,但为什么消费者却感觉食品安全问题越来越多?事实是大众的风险感知与专家的风险评估之间存在一个信息真空,这种信息的不对称直接导致了消费者对食品安全问题存在许多误区。  第61期广东科协论坛在广东科学馆举行(张炜哲 摄) 7月29日上午,我国著名营养与食品安全专家、中国工程院院士陈君石做客第61期广东科协论坛,作题为《中国食品安全问题—真相与误区》的专题报告。本期论坛由广东省科学技术协会主办,广东省预防医学会承办,广东省科普中心、广东科学馆、广东科技报社等单位协办。广东省科协党组成员、副主席冯日光,广东省预防医学会会长徐火周出席报告会,广东省疾病预防控制中心副主任杨杏芬主持报告会。参加报告会的有省科协领导、八届委员,省直有关部门、省级学会、地市科协有关人员,在穗高等院校及科研院所、医疗机构的专家学者以及新闻界的朋友等约300人。  陈君石院士讲述食品安全问题的真相与误区(张炜哲 摄) 食品安全作为当前社会的热点问题,不仅关系到消费者健康和经济发展,还会影响到社会稳定和谐。陈君石院士的报告深入浅出的剖析了目前我国食品安全存在的误区及其真相,并倡导食品安全的所有利益相关集团和个人共同主动参与和推动科学的食品安全风险交流,获得了公众的一致好评。  与会学者专家代表认真聆听报告(张炜哲 摄) 食品安全问题的全球共识和对策 陈院士认为,食品安全问题是全球性的问题,若处理不好不仅会危及消费者健康,造成重大经济损失,也会发生国际食品贸易争端,往往导致政治后果。各个国家所面临的问题不尽相同,取决于发展阶段和国情,但都可以运用风险分析框架来进行应对。 我国的食品安全状况取得了长足进步 陈院士认为我国目前的食品安全状况是好的,并从食品安全风险监测体系建设、食品安全风险评估体系建设、标准的清理整顿和制修订以及食品安全的监督管理等四个方面介绍了我国食品安全领域取得的长足进步。 为什么消费者却感觉问题越来越多? 我国食品安全状况呈现改善态势,而消费者却对食品安全越来越不放心,究其原因,陈院士认为主要有以下几点:一是消费者要求“零风险“,而初级农产品与食品生产在短时间内无法实现规?;?、标准化,出现问题在所难免;二是消费者笼统地将假冒伪劣食品与真正的食品安全问题划等号;三是基本解决温饱后,消费者对食品安全性的要求提高了,维权意识高涨;四是政府加大监管力度,原来没暴露的问题如今显现了;五是政府风险交流力度弱,新闻报道鱼龙混杂,虚假和夸大的报道误导消费者。以上五点不能互相割裂,需要综合起来看。 风险交流的缺口 食品安全问题不是中国“特产”,全世界都有,但是消费者对食品安全问题有如此严重的误解,是中国食品安全问题的“特色”之一。而造成这种误解的原因,陈院士认为主要是由我国食品安全风险交流的缺口造成。风险交流是我国当前实施风险分析框架的薄弱环节,大众的风险感知和专家的风险评估之间存在着信息沟通的真空。现实的情况是,消费者的担心缺乏科学根据,政府在风险交流中往往缺位,权威专家不愿意面对媒体,某些媒体抓住新闻不经核实就发布,所有这些导致了信息的严重不对称,正确的科学信息明显处于劣势,而没有科学依据的误导信息却大占上风。其结果是造成了消费者对食品安全的过度担心,影响了政府的公信力,不利于食品安全问题的解决。 如何走出食品安全误区 要走出食品安全误区,陈院士建议采取强有力的、具有中国特色的风险交流政策、策略、措施,食品安全的所有利益相关集团和个人,要共同努力主动参与和推动科学的食品安全风险交流。 中国科协网、广东省科协网作了在线图文直播。>>点击进入直播页面 在线全文实录如下:     主持人: 主持人:各位领导,专家学者,各位来宾,朋友们,大家上午好!      主持人: 今天由广东省科协主办,广东省预防医学会承办,广东省科普中心、广东科学馆、广东科技报社等单位协办的广东科协论坛第61期专题报告会在这里举行?!?    主持人: 参加今天报告会的有省科协领导、委员,各省级学会、协会、研究会的领导和专家,各有关地级以上市科协的领导、专家,科研部门、企业等单位的专家、学者、学生约370多人?!?    主持人: 在此,我代表本次会议主办单位及承办单位对各位的到来表示热烈的欢迎!      主持人: 这次论坛报告会我们非常荣幸地邀请到中国工程院院士陈君石老师出席,让我们以热烈的掌声感谢陈院士的到来,请允许我简要介绍一下他?!?    主持人: 陈君石研究员,博士研究生导师,中国工程院院士,我国著名的营养与食品安全专家。现任国家食品安全风险评估中心总顾问,国务院食品安全委员会专家委员会副主任委员,国家食品安全风险评估专家委员会主任,食品安全国家标准审评委员会副主任兼技术总师。他还是国际食品法典委员会食品添加剂委员会(CCFA)主席,世界卫生组织食品安全专家团成员。国际生命学会中国办事处主任,美国康奈尔大学营养科学系和香港中文大学兼任教授,中国毒理学会名誉理事长等?!?    主持人: 陈院士是我国食品毒理学学科的创始人之一,是国内外享有盛誉的营养和食品安全专家,也是政府食品安全决策的重要参谋之一。他从事营养与食品安全工作50多年,在膳食、营养与慢性病关系,硒与克山病,中国总膳食研究,茶叶防癌,铁强化酱油等领域的研究中取得多项突出成果,多次获得国家和卫生部科技成果奖?!?    主持人: 下面是陈院士报告时间,欢迎陈院士!      陈君石: 很高兴参加广东省科协主办的这样一个活动,刚才杨主任对我做了很多介绍,但是淡化了我是国家食品安全风险评估人员,大家很在意我的工程院院士头衔而淡化了食品安全风险评估中心,因为这是一个新的机构。我想今天我讲的时间不超过11点,讲完以后留出更多充分的时间跟大家来进行讨论,所以大家有问题先想着,在听的过程中有问题也记着,整个报告会会在11点半左右结束?!?    陈君石: 最近食品安全的新闻太多,又是上海的福喜肉品事件,再加上国际上英国鸡肉安全事件,老百姓觉得“我们还能吃什么”,中国的食品不能吃了,外国的食品也不能吃了。我想今天用一个半小时来说明这句话是如何的错误和如何的误导大家?!?    陈君石: 在统一这个认识以前,我想我们要对一些概念做一个统一的认识,首先什么叫食品安全?什么叫不安全的食品?它的定义是什么?假如我们对这个没有一个统一的认识的话,那肯定不行。我们国家的食品安全法对食品安全有明确的定义,很长的一段话,我就不重复了。我今天用的是世界卫生组织关于食品安全问题的定义,那就是食物中有毒、有害物质对人体健康有影响的公共卫生问题。我想强调的是有毒有害物质和人体健康这两个关键词必须同时存在,才构成了食品安全问题。如果光有有毒有害物质,我相信各位到大街上随便找一个食品,不管是饮料还是饼干,或者是任何食品,送到实验室去检测一定能检测出有毒有害物质,这张检测报告拿到以后起码能发现有重金属,比如说铅,你不可能找到一个食品是检不出铅的,因为我们的现在检测水平已经非常非常高,而且还在与时俱进。所以在食品当中能检出铅或者其他有毒有害物质应该说没什么大惊小怪的。难道这一个条件就能构成食品安全问题了吗?当然不是,所以我要强调这两个关键词必须同时存在?!?    陈君石: 大家假如认同这么一个定义的话,可以想一想,我们最近若干年来在全国各地所爆料的所谓的食品安全事件当中,有哪些是符合这个条件的?我敢说大部分不符合这个条件,也就是说媒体所报道的,大家心目当中认为的,所担心的食品安全事件,大部分并不会对人体健康造成不良影响。哪怕是潜在的不良影响。简单的说,不是真正的食品安全事件?!?    陈君石: 第二个概念是危害和风险。什么叫危害,危害就是食品当中可能会产生不良健康影响的生物性、化学性或物理性因素。生物性,比如说致病性的细菌等等?;缘奈:Υ蠹腋煜ち?,刚才讲到了重金属,铅和汞、农药残留、环境污染物、天然毒素等等。物理性的因素,比如说由于核电站的核泄露对食品的污染。通过我刚才的描述大家自然可以了解,这些危害在食品当中是普遍存在的,没有这个就有那个,所以我们食品安全监管的任务不是去消除这些危害,因为这些危害是不可能被消除的,还是用重金属的例子。重金属存在食品当中,作为一种化学性的危害难道是有可能消除的吗?不可能。因为这些危害不管是生物性、化学性的还是物理性的,在食品当中是普遍存在的。所以,它不可能被消灭,不可能被消除,所以我们要引入第二个名词,就叫做风险。现在风险这个名词已经流传很广,政府官员、科技人员、监督员、媒体、消费者都在讲风险,但是我敢说,大部分人并不了解风险真正的含义,所谓风险,就是我前面讲到的食品当中可能存在的这些生物性、化学性和物理性的危害,通过食品进入人体产生不良健康影响的可能性和它的危害程度,这是一种机率?!?    陈君石: 有的时候像违法使用有机类农药甲胺磷这一类的,它的毒性很大,尽管它发生不良健康作用的可能性并不一定很大,但是一旦达到它的危害程度,会造成急性中毒?!?    陈君石: 我们在上个世纪90年前后,香港有一段头号标题报道,就是《大陆毒菜运港》,这是事实,就是非法使用甲胺磷,从广东出口到香港的蔬菜造成了香港同胞的中毒,还有个别的死亡,这是真人真事,这充分说明它的危害程度。当然现在从内地出口到香港的蔬菜已经是很安全的,所以风险它的危害程度高,它的可能性大,我们称之为风险高。我们食品安全监管的任务,既然不是去消除危害,那是什么?那就是控制风险,控制到什么程度?将风险控制到可接受的范围之内,这是食品监管的根本任务和目标。这个很重要,怎么来理解可接受的范围?      陈君石: 今天广东省科协主办这场报告会,各位不管是怎么来到会场的,哪怕是走路来的,是不是有风险?昨天,我从北京坐飞机到广州,是不是有风险?可是,我们大家都不担心对不对?尽管明明知道有风险还是都来了,明明知道最近出了三件飞机失事的事件,但是我看坐飞机的人没有一个担心的,飞机还是满满的,说明什么?说明这一类风险是可以接受的。这里必须强调,零风险在食品安全上是不存在的,不仅仅是食品安全,坐飞机、坐车、走路都不存在零风险。你在路上走得好好的,也许有车来撞你,但是还是要走路,还是不太担心,走路的时候也不会精神紧张到不可抗拒的程度,所以这就是可以接受的,零风险只有在真空当中才存在。我们说,食品安全的零风险是不存在的,今天有媒体在场,所以我要很小心说这句话,后面还要跟着一句话,从监管来说我们要采取零容忍,也就是说一切不合格的食品是不允许存在的,这两个概念一点都不矛盾。那么如何判定可接受的程度?就是符合国家安全标准的就是可以接受的,饮料当中有铅,假如它的含量在食品安全国家标准允许的最高限量以下,那就是可以接受的?;蛘叻垂唇?,超过了一点点标准,它的风险就是不可以接受的。但是只要从管理角度来讲,只要超过就是不合格,就是不许卖。风险我等一下会讲,是一个科学评估的结果,它跟我们采取监管措施有关系,但是不划等号。除了符合食品安全国家标准这个通俗的说法以外,针对今天的听众,我觉得要引申一步,那就是说要通过食品安全的风险评估,来判定可以接受还是不可以接受。那么谁来做这个风险评估,我下面会讲?!?    陈君石: 所以前面这两个概念假如能达成一致认识的话,我们可以进一步探讨“我们还能吃什么”这句话到底是对还是错?食品安全问题十分重要,这个在中国好像就没有什么好商量的余地,但是我想强调的是,食品安全问题的重要性在当前的中国它不仅有可能危害消费者的健康。我不知道在座的各位有没有关注过今年张高丽副总理接任了国务院食品安全委员会主任的位置以后所发表的讲话,他的讲话当中有一句话来讲食品安全的重要性,给了我深刻的印象,我不用看原来的文件都会背。张高丽副总理强调,在中国食品安全的重要性体现在,它是一个重大的民生问题,我觉得这个谁都可以理解,谁都可以接受。第二句话是重大的社会发展问题,那么在我的心目当中已经有点问号了,但是还是勉强可以接受。第三句话是重大的政治问题,这个远远超出我们科学家的认识,当然,作为政府的领导,国家食品安全委员会的主任,他讲这句话一定是有他的根据和有他的亲身的体验。所以到目前为止,我也接受。这就是我们国家的领导阶层,在食品安全的最高决策阶层对食品安全重要性的看法。这个文件是公开的,张高丽副总理的讲话是非常直白的,说的更形象化的一点,食品安全问题影响着社会的稳定?;褂幸坏愫芟质档?,影响到了乌纱帽?!?    陈君石: 虽然面临的问题不相同,但是应对的办法是一样的,就是风险分析框架,这是全世界各国的政府全部一致认同的,要解决食品安全问题,不管是真的食品安全问题还是假的问题,不管是大的问题还是小的问题,都需要遵循风险分析这个框架。不管你是预防问题的发生,还是应对已经发生的问题,都需要遵循这个风险分析框架,这个框架在这张图上写的很清楚,由三部分组成,评估、交流、管理。风险评估是纯科学家的行为,由科学家根据科学信息独立完成,不受任何政治、经济、文化、饮食习惯的影响。由于时间的关系我只能举一个简短的例子说明风险评估,大家可能还记得红心鸭蛋这个事件,就是鸭饲料里面添加了苏丹红,使得鸭蛋黄的颜色稍微深一点点,但是不能太深,太深了没人买,大家都喜欢蛋黄颜色深一点的。尽管是发生在河北省的局部地区,但是这个事情被媒体炒作成全国性的事件,甚至扩展到香港、台湾。红心鸭蛋事件的风险评估当时专家已经做出来了,简单来说就是红心鸭蛋里面所含的苏丹红的含量是很低的,再者它要是含量高了以后,那个鸭蛋的颜色就不可能被接受,苏丹红是一种色素,色素的颜色取决于它的浓度。所以,科学家最后的风险评估的结论是每人每天要吃一千个含有这样的苏丹红鸭蛋,长期吃下去才有可能对健康造成危害。这个结论是科学家独立做出来的,那么它不受政治、经济、文化的影响,而且这个结论放之四海而皆准,不是说这些在人与人之间没有差别,而是科学家在进行评估的时候充分考虑到了人与人之间的差别,所以说是一个非常保守的风险评估结论,每人每天吃一千个这样的红心鸭蛋,长期吃下去才有可能对健康造成危害?!?    陈君石: 那么科学家把这个风险评估的结论第一时间就交给他的老板,就是政府官员,就是风险管理者,我强调的风险评估是科学家的独立行为,决不是无法无天,没有老板,中国人很怕独立两个字,独立是有老板的,老板就是风险管理者,就是政府管理部门。那么风险管理的措施大到国家的法律,小到一个国家的标准,甚至于一个国家强制性的检验方法,以及进出口食品的监督管理办法等等,这都叫风险管理措施,也就是说食品安全监管措施。但是,大到国家的法律,比如说《食品安全法》,风险管理措施的制订在原则上必须依据科学的结果,也就是说风险评估的结果,但是它同样要考虑当时当地的政治、经济、文化、饮食习惯,所以,尽管国家上有一套风险管理的办法,包括标准,但是每个国家它都有自己的国家标准,原因就是国情不同,科学根据是相同的,评估结果是相同的,但是管理办法不相同。那么,除了基于科学以外风险管理措施的制订,还要考虑一系列的所谓其他合理因素,就是政治制度,你的饮食习惯,你的经济发展的阶段,你的食品经营者生产状况等等?!?    陈君石: 我想告诉大家,在风险管理决策的制订过程当中,有的时候,当然是少数情况,就是其他合理因素的权重会超过科学依据。在中国这种例子也不少,在国际上也不少见,比如说中国规定不允许用瘦肉精,假如根据风险评估结果,制订一定的限量就可以了。根据中国的国情就是不允许使用瘦肉精,不管你恰如其分还是什么,都不行,只要用就是违法?!?    陈君石: 前几年闹的风风雨雨,特别是以广东媒体报道为先导的面粉增白剂。面粉增白剂没有任何安全问题,国际科学家评估是如此,中国科学家评估也是如此。在中国的食品安全标准里面,允许存在已经超过了10年以上。但是,风险管理部门,具体说,中国卫生部趋于压力,决定把面粉增白剂从食品添加剂允许使用名单把它剔除,在座的各位不少对这件事记忆犹新,这个不是安全问题,不是风险评估说它不安全,而是趋于压力。卫生部最后给了一个冠冕堂皇的理由,就是生产商不再需要。生产商不再需要你就把它拿掉,看来很有道理。但是反过来讲,你把它留在名单里面,把是否需要用留给企业来定不好吗?使用不使用是企业的自主权,你把它放在里头,没有不安全的因素,没有问题。这里面的相关报道文章还有很多,我只是说我们从风险分析来讲这是一个很好的例子,有时候其他合理因素的权重会超过科学依据,所以我们往往讲食品安全标准是一个妥协的产物,我不想在这里贬低科学依据的重要性,而是在现实的生活当中,风险管理者它的考虑就比较复杂一点,比风险评估者的考虑要复杂,他要考虑方方面面的因素。那么红心鸭蛋这个事件,作为风险管理者,接到风险评估报告以后他应该做两件事情,第一件事情要重申苏丹红加入饲料和食品是非法的,已经上市的马上要下架、召回销毁,这一点当时的政府部门是做了,而且是雷厉风行,一个礼拜左右市面上再也看不到红心鸭蛋,做的非常彻底。第二件事,风险管理者当时应该做而没有做的,就是在第一时间站出来,通过媒体告诉消费者和大众,红心鸭蛋是怎么一回事,我们已经严格管理,不必担心,假如有人曾经吃过红心鸭蛋,你们也不要担心你们的健康问题,因为我们的科学家已经做出了风险评估的结论。由于第二件事情当时的政府没有站出来讲这个话,所以媒体为所欲为,炒作了6个礼拜,从内地炒到香港、台湾。你们炒作没有关系,但是我可以预见,最后的后果就是香港老百姓买鸭蛋付出的钱要多,很不幸被我说中了,香港鸭蛋上涨了一段时间?!?    陈君石: 风险交流这个圈的范围似乎比那两个圈还大,并不是因为它更大,这三个圈同等重要,这个圈比较大就是因为它的参与人的团体和单位比较多,风险评估是纯科学家行为,风险管理是纯政府行为,但是风险交流的参与者除了风险评估者和管理者,还包括食品生产经营者和行业协会,当然更重要的是消费者,老百姓有问题可以去找科学家,可以找政府,政府有信息要发布,评估报告也是应该全文公布的,尽管我们现在还没有做到,只做到了部分。风险评估过程当中跟风险管理者是要不断交流的,看看这个风险评估能不能符合老板的需要,老板在制订决策的过程中也要征求科学家的意见,这是双向的。我最后重复一句话,不管是预防风险,还是发生了问题以后的控制来应对风险,都需要遵循风险分析的框架。红心鸭蛋的事情,风险评估做了,风险管理做了,但是交流没有做好。在国外也是风险交流没有做好,搞得全世界沸沸扬扬。2008年三聚氰氨这样一个特大食品安全的风险交流,比起红心鸭蛋就进步了很多很多,在新闻联播当中公布三聚氰氨事件,后来免费诊断治疗,发病29万的小孩全部公布,当然也不是做的十全十美,也还是有问题,但是有进步?!?    陈君石: 中国的问题,现在最纠结的一个问题,到底是我们食品安全一塌糊涂,我们什么都不能吃了,还是我们的情况还不错?我的观点是总体情况是好的,我们国家的食品安全总体情况是好的,而且一年比一年好,这个根据比较简单,大家看得见摸得到,也就是说十七八年以前,当时的卫生部就有全国食品样品抽样性的检测,当时总的合格率占50%—60%左右,像酱油只有40%左右是合格的,大部分是不合格的。到了现在,我们全国的数据更丰富了,我们的食品安全的合格率在90%以上,最落后的地区也在90%以上。那么像大城市,北京、天津、上海、广州这样的大城市,食品合格率都在95%以上,甚至有的在98%以上,这怎么能说不是好的呢。而且再加上我们儿童的生长发育指标越来越提高,中国的预期寿命越来越长,假如说我们食品安全的状况真是如此的糟糕,没有东西是安全的,我们还是这个身体状况吗?根据我们自身的体会,我们不是吃的还很好吗?只是在思想上有些人担心多一点,也有像我这样不太担心的。尽管我们总体的情况是好的,但是应该承认我们当前存在的食品安全问题还很多,我说的是真正的食品安全问题,符合定义的还很多,有的还很严重。三聚氰氨是很严重,瘦肉精也是相当严重的问题,当然更严重的是我要讲到的我们的头号食品安全,致病性微生物引起的食源性疾病,所以这就是整个的一句话,决不能分开说,我们的总体情况是好的,所以万事大吉?不对,我们的问题还很多很多。为什么?我下面会讲?!?    陈君石: 有的问题还很严重,说得好听一点放在文字上可以说存在的问题不容忽视。那么既然我们有很多问题,有的还很严重,那么用打仗来比喻的话我们要找主要敌人,食品安全这一仗什么是我们的主要问题,什么是我们的主要敌人,这是毛主席再三强调的战略方针,你打敌人没有抓住主要敌人,这个仗是打不赢的,我们现在这个仗从领导决策,到地方上,包括生产企业都没有抓住最主要的敌人,从全世界来讲,中国也一样,由致病性微生物引起的食源性疾病是头号食品安全问题。两年前,中国科协找了若干个和食品安全相关的学会一起讨论食品安全宣传大纲,在讨论的时候很多专家提出来,食源性疾病怎么可能会是一种食品安全问题呢?它是一种病啊,在中国科协的系统里面还有这样的误解。所以今天在科协的论坛我想重申这个问题,这个问题在卫生部门从上到下很容易理解,但是一跳出卫生部门就无法理解,那么我想强调,食源性疾病是头号食品安全问题,这是要治疗的,甚至是要死人的,我就不详细讲了?!?    陈君石: 很遗憾,这个食源性疾病的头号食品安全问题在国务院的文件当中不是没有,但是比较轻描淡写。在我们修改的食品安全法的草案中大家看见,现在已经经过人大的议程了,在总则里面提到了适用范围,食品添加剂在5个小点里头占了3条,奇怪不奇怪,什么是最重要的,食源性疾病显然没有化学性污染受重视。消费者看了以后,觉得吃坏了就拉肚子,甚至于消费者吃坏了拉肚子也认为我就认了,也不去怪政府,谁都不怪,就认了,这是事实,没有认为这是一个食品安全事件,这是中国的一个误区。那么有了老大就有老二,化学性污染,农残、重金属都属于这一类的,它是应该重视和值得关注的。第三就是非法使用食品添加剂,我很不情愿把它列在第三。什么叫非法使用食品添加剂,首先食品添加剂是我们政府批准使用的添加到食品的,才叫食品添加剂。消费者往往搞不清,就把食品当中的非法添加剂和食品添加剂混在一起,三聚氰氨不是食品添加剂,是非法添加物。苏丹红同样的不是食品添加剂,是非法添加物。食品添加剂允许使用的是经过政府审定的,列入国家标准也很不容易,我们有一个允许使用名单。同时这个国家标准里还规定,每一种食品添加剂都有允许使用的范围,也就是说在哪些食品当中可以用,凡是没有列入可以允许使用的范围的,就是不允许使用,这是很清楚的。同时这个标准里还规定最大使用量,凡是超过使用范围和使用量的,都叫非法,也就是说违法了,或者是滥用食品添加剂,大家经常听见的名词,就是超出了使用范围。那么我为什么很不情愿把它列为老三呢?因为我可以负责任的告诉大家,我们中国最近几年以来发生的真正食品安全事件当中,没有一起是由于使用食品添加剂引起的,包括非法的使用添加剂。糖精超标属于非法使用食品添加剂,比较常见。防腐剂超标也比较常见,但是都不真正构成食品安全问题。从风险的角度来讲,不会对消费者构成健康危害。因为我们的食品添加剂它的安全性都是很高很高,它的毒性都很低很低,能够批准使用肯定是很安全?!?    陈君石: 我讲到这里忍不住要讲一下染色馒头的事件,染色馒头前几年发生在上海,是一个典型的假冒伪劣,卖的声称是玉米馒头,但是里面没有玉米,只有面粉,用一种黄的颜色加到里面,号称玉米馒头,因为在长江的南部,包括广东,玉米馒头价格比较高,谁也不会到东北冒充玉米馒头。那么这个用的就是柠檬黄的添加剂,柠檬黄是允许使用的,但是没有允许用在馒头里面,所以它属于非法使用,但是从安全性上来讲,柠檬黄允许在饮料里面使用,它是非常安全的。但是这个性质要搞清楚,它是非法的,应该把它严格取缔。但是柠檬黄不可能对消费者健康造成影响,这个在风险交流里面,监管部门是要讲清楚的??墒钦飧鋈旧酚捎诿教迤毓舛ㄐ猿芍卮笫称钒踩录?,所以当时的上海市政府绝不敢说这不是一起重大安全事件,他得承认,而且为这个事情上海食品安全办公室连续开了几个晚上的会,最后不仅是企业严加惩处,而且上海市有关部门的公务员有6位都被处罚?!?    陈君石: 食品添加剂行业的日子不好过,因为这种媒体报道比比皆是,一个雪糕含19种添加剂,儿童食品里10几种添加剂,其实食品添加剂有它正当的法律地位的。没有食品添加剂就没有现代化的食品加工业。我用另外一句话说,食品添加剂是现代食品加工业的灵魂。要是没有食品添加剂了,食品加工统统没有食品添加剂,诸位走到超市里面去买东西会是怎么样的情景???那是很可怕的,你就不会看到现在这样的食品的种类。我们中国人的要求高了,口袋里头有点钱了,所以不同的人群都对食品有不同的需求,正是有了食品添加剂,才有可能满足这些不同的需求。老人要求食品软一点,年轻人要求食品有嚼头,不同的需求都是靠食品添加剂来做到的。所以食品添加剂不是可有可无,现在消费者认为往食品当中添加任何东西都是不对的,哪怕加营养素也是不对的,一大堆的误解。所以我很不情愿,但是还是放在老三了,为什么?因为消费者的关注。有的食品包装上会写上,我们这个食品是不含任何添加剂的,这是不正当的行为。因为你说不含就是好了,那加了就是不好的吗?这不是抬高自己打击别人吗?在美国有明确的法律规定,这种不正当的商业竞争是不允许的。中国问题太多,监管部门也管不过来,听之任之,但是给消费者造成很大的误解,就是食品添加剂是坏的?!?    陈君石: 最后是食品的掺假和欺诈,在国际上现在用欺诈这个词比较多,因为食品掺假就是不允许加在食品当中的物质,在食品生产当中添加了,它的目的是为了非法的获取商业利润,所以叫欺诈。三聚氰氨事件是一个典型的例子。欧洲发生的在牛肉里面用马肉来掺假,一样的,也是为了获取商业利益。所以国际上现在出来一个新的名词,已经有几年了,叫做经济利益驱动的掺假,叫EMA,或者叫食品欺诈。那么这个在国际上也越来越得到重视。尽管从科学技术上来讲,绝大部分的食品掺假或者假冒伪劣的事件不构成真正的食品安全事件,因为对消费者的健康不会有影响,绝大部分都不会有影响,只有极个别的,像三聚氰氨这样的才有可能造成,或者说潜在的造成影响。但是,从政府监管来讲,现在一视同仁,不管你是有可能危害到消费者健康的,还是没有可能造成消费者健康的掺假,一视同仁,都纳入食品安全的监管范围,这一点,中国历来如此,现在国际上越来越是如此。欧洲马肉事件刚发生后的两个礼拜,有若干个欧洲政府部门都出来讲,这是一个标签上的问题,这是错误的,是一个欺诈,而不是食品安全问题。从第三个礼拜开始,所有欧洲的官员口气都改了,说这是食品安全事件,我们要管,因为这个涉及到消费者的信心,所以很清楚,现在我们实际上的应用的食品安全的定义,已经不是我开始讲到的公共卫生问题了,消费者健康的公共卫生问题了,只要是影响消费者信心的,统统是食品安全事件,政府都要管。所以,我把这个列入第四?!?    陈君石: 那么如何来应对?还是要遵循这个框架。现在我们面临的一个很大的问题是政府部门自从2009年6月1号实施《食品安全法》,五年以来应该说政府部门做了很多很多事情,在座的各位不管是从哪里来的,不管是在哪一个单位工作的,不管你是政府的、科研的,还是食品生产企业的都应该认同政府在最近五年实施《食品安全法》以来做了很多事情??墒窍颜咭坏愣疾涣烨?,消费者的认为是,现在食品安全问题越来越多。剩下安全的不多了,我用很短的时间分析一下这个问题?!?    陈君石: 这5年以来我们食品安全的状况有没有取得长足的进步?不要说一点点进步,有没有取得明显的进步?从政府角度来讲,我举几个例子跟大家共享,其实大家多多少少都是了解的。第一个风险监测,那么,2009年实施食品安全法,2010年就展开了全国31个省市自治区的食品安全风险监测,建立全国监测体系,现在已经初成规模。2013年已经发展到2000个监测点,已经覆盖了全国80%的县和县级市,覆盖了20多类的食品,差不多30多万份样品,去年获得了300多万份的数据,从这一条看起来不就是长足的进步吗?数据就能说明问题。我们还有应急监测,发现问题就应急监测。食源性的疾病我不详细讲了,只是说我们有了全国的风险监测以后,就专门设立了一个食源性疾病的项目,我们学习了美国的做法开展了主动监测,现在已经不是6个省了,已经覆盖到前面31个省市自治区,我们采取了很笨的办法,抽一定的家庭挨家挨户去问,因为排除了感冒等特殊原因的腹泻后那就是食源性的腹泻?!?    陈君石: 到去年2013年为止,用我们的主动监测点推算到13亿人口,我们有2—3亿的人次发生过食源性疾病,这难道还不足以证明这是头号的食品安全问题吗?我们一共13亿人口,有2—3亿人次发生食源性疾病,我们原来根本就不知道,我们要靠市卫生系统食源性疾病的报告,但是这次是通过主动监测。我们下一步要越来越准确掌握他的患病率,而且要确认是什么原因造成的,是哪一种微生物,是病毒还是细菌,要把中毒的食物和食源性的微生物要挂钩,这怎么不能说明是一个长足的进步呢?      陈君石: 第二点食品安全风险评估体系的建设从无到有。食品安全法实施的当年就成立了第一届国家食品安全风险评估专家委员会,由各个专业的42位专家组成,没有一个是政府官员,一个处长都没有,全是科学家。2011年10月成立国家食品安全风险评估中心,这是我现在的单位,全部由国家经费全额支持的国家级的事业单位,是为全社会服务的。我们成立以后,这个专家委员会制订了一系列的优先评估的项目,今天没有时间来展开讲了。应急评估也是各种各样的,每年都有若干的应急评估工作要做?!?    陈君石: 长足进步的第三件事是清理整顿。截至目前,411项新标准已由卫生部颁布,包括乳品安全国家标准、污染物限量、真菌毒素限量、食品添加剂使用、预包装食品标签、食品营养强化剂等等。经过清理整顿我们已经找到有5000多项食品标准,清清楚楚。今年开始进行整合,要把这5000多项标准整合,按照食品安全法的要求,国务院要求在明年年底以前完成一套强制性食品安全国家标准。应该说我们的标准还是做了很多,取得了长足的进步?!?    陈君石: 第四个是加强监督管理,大家都很熟悉,查出非法添加剂,而且只有中国制定了黑名单。曝光滥用食品添加剂,严查瘦肉精、地沟油生产基地?!?    陈君石: 第五个是国家食品安全监管体系进行了改革,这个机构我就不详细讲了,大家都清楚,我只是想跟大家透露,现在食品安全法的修改稿已经在人大进行讨论,这是由国务院送给人大审议的。据我收到的可靠消息,他们都认为现在这样一个体制仍然没有脱离分段管理,我听了这个意见我内心非常赞同,现在的部门分工,农业部管农业,它所遵循的还是农产品质量安全法,食药监管部门、国务院食安办,有政策、策略发布等一系列的职能,卫生计生委管理风险检测,风险评估等等,质监总局是管理食品进出口监管?!?    陈君石: 为什么消费者还觉得问题很多呢?我觉得前面5点尽管我说这个部门分工还不合理,怎么也比原来好多了对不对,起码从监管部门来讲这个还是一体化的,尽管在食药总局内部还没有拧成一股绳,但是还是好多了。但是消费者是绝不认同的,而且认为问题越来越多。假如说我前面讲的都是有根据的,有文件,有数据,有报告。但是我现在讲的这一点纯属个人意见,没有任何文件做支撑的?!?    陈君石: 我的第一个解释是消费者还是要求“零风险”,可是我们的现状是什么?什么是零风险,就是不能出一个真正的食品安全事件,我们现在有一亿多的农户生产我们吃的鸡肉鱼,我们的农业是分散的,没有规?;?,就不可能形成标准化的生产或者说规范化的生产,所以你要说我们蔬菜当中的农药残留不能有一点点超标,那是不可能的。所以出现问题在所难免。我们的瘦肉精严加打击,出动了大量的人力来监管瘦肉精,但是我们的养猪如此之分散,我不知道广东省有多少养猪户,但是我问过河南省,他们告诉我河南省有260万户养猪户,都是个体户。这260万户都不用瘦肉精,这是可能的吗?难免有几户会用瘦肉精,还有人把瘦肉精送货上门,告诉他们怎么用。那么这种情况之下,再加上我们的食品生产经营者,食品生产加工企业50万户,当初这个数字是非常保守的。很久以前我在广东省作报告的时候,当时他们给了我一份数据,说广东省有15万户食品加工企业,还不一定准确。现在有一个权威性的数据,我们全国食品生产经营者,一共是1088万户,出现问题是不是在所难免,因为它也是跟我们农业生产一样,没有规?;?,没有规范化。而且即便是规?;?,像现在上海的这个事件,即便规?;艘不故且鑫侍?,何况我们还没有规?;??!?    陈君石: 第二,是我们的消费者笼统地将假冒伪劣食品与真正的食品安全问题划等号,等号一划就扩大了我们真正食品安全问题的数量?!?    陈君石: 第三,消费者对食品安全性的要求高了?!?    陈君石: 第四,政府加大监管力度,原来没暴露的问题如今显现了?!?    陈君石: 第五,政府风险交流力度弱,新闻报道鱼龙混杂,虚假和夸大的报道误导消费者?!?    陈君石: 从这个风险分析框架来分析,我们的风险评估取得了长足的进步,我们的风险管理应该说取得了很大的进步,可是风险交流是我们的短板,这是一个最薄弱的环节。消费者的担心缺乏科学依据,信息严重不对称,政府没有专门风险交流的机构、人员和经费,我们现在可喜的看到的是国家食品药品监督总局设立了一个风险交流处,究竟还是有了机构了,有了风险交流处了。在国外,这种机构都是很强大的。但我们还缺乏独立的风险交流的平台?!?    陈君石: 所以我们经常听见骇人听闻的标题,某某品牌的蛋白粉用转基因,有依赖性如海洛因。某某品牌方便面桶荧光物超标,有致癌作用,具有很强的误导性。中国食品技术学会,每年对媒体报道的热点进行解读。2013年公共关注的食品安全热点,根据专家的解读只有2个是真正在食品安全问题,其他的统统不是。所以我们风险交流工作当中的问题,政府往往缺位,且时效性和透明度差,权威专家不愿意面对媒体,某些媒体抓住新闻不经核实就发布,现实的情况是,正确的科学报道明显处于劣势?!?    陈君石: 这是个人广告,我们搞的这个网站是合法的,叫做食品与营养信息交流中心,这个网站办的还可以?!?    陈君石: 最后食品安全问题不是中国“特产”,全世界都有,但消费者对食品安全问题有如此严重的误解,是中国食品安全问题的特色之一。政府已经开始认识到这种信心不对称的危害,但是还没有采取强有力的、具有中国特色的风险交流政策、策略、措施。食品安全的所有利益相关集团和个人,要共同努力主动参与和推动科学的食品安全风险交流。而我们广东省科协来组织这次活动,显然是非常合适的,因为科协下面所属的任何组织有一个很重要的职责,就是科普宣传教育?!?    陈君石: 现在我们进行互动交流讨论?!?    主持人: 好,刚才陈院士给我们做了一场精彩的、高水平的学术报告,接下来时间比较宝贵,大家抓紧,请同志们提出问题?!?    观众: 尊敬的陈院士,想请教一个大家比较关注的问题,就是转基因食品的问题,你如何看待这个问题?这是不是属于食品安全问题?      陈君石: 转基因是不是属于食品安全问题,这个问题我可以讲两个小时,我还是简单说说。按照我刚才讲到的食品安全的定义,显然它不属于食品安全问题,因为谁也没有找出来转基因食品当中有什么有毒有害的东西,这个我相信所谓的攻击转基因的人士也提不出来任何的依据。但是我刚才讲到了凡是影响消费者的信心的,国家都要管,所以对政府部门来讲它应该作为一个食品安全事件来管理,这是毫无问题的。刚才从9点到9点半时候我回答了媒体提出来的同样的问题,他们提的问题更明确,就是这两天热火朝天的央视王志文所做的新闻调查,又引起了大家对转基因的关注。所以,我给媒体今天的解答是这样的,央视的新闻报道是一个很好的风险交流的材料,应该说没什么毛病,它是实事求是的报道。它揭露了我们政府部门在管理转基因方面所存在的漏洞,这是肯定的。但是请大家注意,这个报道当中,没有提示在转基因食品安全方面有任何看法,或者有任何一点意识来引导大家转基因食品是不安全的,所以我强调,这篇报道的本身绝不是揭露所谓转基因食品的不安全,而是揭露了我们监管部门的漏洞。在这里面问了两个农民,它肯定了抗虫水稻的优越性,而且产量也可以,也就是比原来的好了一点,肯定不是坏的一面。所以又不打农药,产量还好了一点,这个引起了农民拼命去买,那说明了什么?它是有好处的。我刚才讲了,风险永远是相对的。我要坐飞机过来,飞机有没有风险呢?肯定是有的?!?    陈君石: 转基因的风险用一句话来讲,到目前为止没有任何科学证据证明转基因食品是不安全的,我这个说法是科学家的说法,对媒体来讲,对消费者来讲这个回答,他们是不满意的,但是我想强调,作为科学家你打死我,我也只能这么说。因为你要科学家来证明这个东西是安全的,这个是没有可能性的,我通过什么实验来证明呢?我只能用一系列的研究和实验来证明它没有不安全的因素,这个逻辑就是这个样子,我觉得在场的各位,在这个圈里头关心食品安全,是完全可以理解的。但是当初我们的卫生部的领导就问,你告诉我到底是安全还是不安全,我说你打死我我也不能肯定的回答。现在没有不安全的因素,没有不安全的,那政府就应该是认为可以的。所以面临的这个问题,就是说转基因食品没有不安全,同时它有好处,刚才讲到了。那么我们为什么不提倡不推广呢?现在很不幸,就以转基因水稻这个例子来讲,华中农业大学的一个教授拿了转基因水稻的安全证书已经5年了,5年前就拿到了,接下来就是产品的商品化、产业化,但是没有迈出第一步,而且今年这张安全证书就过期了。舆论不允许,我们没有任何法律不允许已经颁发了安全证书的产品进行商业化,但是农业部就不敢了,农业部作为主管部门不敢开这个口,所以我们的现状是十分不好的?!?    陈君石: 我们转基因的大豆,大家都说干嘛要进口,我们不进口行吗,我们没有大豆行吗?转基因大豆又便宜,含油量又高,除了大豆油以外,还有大豆做的家禽饲料,我们还要吃肉,一天比一天吃得多,就是靠这个。我们现在有自己的转基因大豆,我们明年开始不进口了,我们种我们自己转基因的大豆,但农田在什么地方???这不是一个小数量,我们农业部门明确告诉我,已经没有这么多土地来种自己的转基因大豆,所以根据我们的需求还得继续进口,不管你愿不愿意。我们转基因的玉米又来了,又走老路,过去三年一年比一年进口量增加,今年是由于政策原因卡了一些进口的,大家也看见了报道。但是我们还是需要玉米做饲料,还是一样。所以我们自己再不用自己的知识产权,让自己研究开发出来的转基因的作物产业化,那就会成为一个非常糟糕的局面。现在只有一个影响因素,就是舆论不允许?!?    观众: 陈院士你好,我来自中山大学公共卫生学院。我有一个问题想请教你,第一个看法是今天的食品安全问题可以说是一个社会的重要问题,第二个看法是政府和科学家之间,他们之间如何看待这样的问题,你作为既是科学家,又是从事着食品安全的专家,在政府里面担当着食品安全的主要责任,如何协调让政府和科学家达成一致的认识?      陈君石: 在你们广东省专家和监管部门对食品安全总的评价和总的认识是一致的,不存在脱节的问题,我们的信息不对称主要是在政府部门、科学家为一头,媒体、消费者为一头,这个之间掌握的信息不对称,造成了看法上的问题。其实政府很大程度上和科学家是充分交流的,从国务院的层面现在除了有食品安全委员会和它的办公室以外,今年4月份还新成立了国务院食品安全的专家委员会,这说明了一个问题,据我了解各省都有这个专家委员会,这个就是专家和政府相互沟通的一个桥梁。现在的问题是这一头,大众风险的感知还没有上去,他往往是来源于新的茶余饭后的谈话,而这两个中间的信息不对称。假如说政府和科学家有什么不一致的话,就是在行动上的不一致,而不是认识上。当然,正如我所说的,部门、机构、人力物力的保障,高强度的交流还没有看到,需要一个很长的过程,而我们的科学家现在也不是很理想,因为科学家现在是比较担心,不愿意主动面对媒体。因为科学家和媒体讲了一大套,媒体却断章取义,拿出他所需要的一句话。另外在我们公共卫生领域当中,过去都有惨痛的事例,我们的科技人员被媒体摆了一道就此完蛋,这种事例不止一个两个,我们的科学家有发言权的就是像你这样的年龄了,掌握了信息,但是他不愿意冒这个险,他还得继续往上爬,副研究员还要到研究员,还要到院士,在这种情况下干嘛要面对媒体,当然这是不对的。我们科学就是要鼓励科学家面对媒体,因为现在媒体也很苦恼,他找不到好的信息来源,所以越来越误导。我不认为现在的科学家和政府之间,在大的观点上有任何的差别的,但是还有别的问题,需要考虑其他合理因素?!?    陈君石: 顺便说一句我仍然坚持我的说法,食品安全标准是一个妥协的产物,国际食品安全标准的出台也是妥协的产物?!?    观众: 陈院士,您好,我是媒体的记者,刚才你说到跟大众沟通的问题,我在网上留意到,有些网友总结了一些食品安全大师的“雷人”语录,您怎么理解网友对你这种拍砖的事情呢?      陈君石: 对于拍砖,我现在是非常简单,“麻木不仁”。我的媒体助理告诉我,不要去看,我也不要去看,除非我的媒体助理告诉我,有一条可能需要看一下,我才可能去处理,所以用“麻木不仁”来描述算是比较恰当。另外,如果遇到外界拍砖,我就不发声了,那也就不是陈君石了?!?    观众: 我前段时间听说您去日内瓦开国际食品法典委员会的年会,能不能简单介绍一下?      陈君石: 这个不是大家都关注的问题,少数人比较关注这个。日内瓦召开的国际食品法典委员会的大会,是对国际食品最后的拍板。那么这次大会应该说是风平浪静,没有什么热烈的争论,对某些标准是同意还是不同意,另外大家不太关心的,其实很重要的一点,就是今年是改选,就是换届,大家很不关心。最后经过160多个成员国的秘密投票,选出来了1位瑞士的政府官员作为新一届的国家食品法典委员会的主席。我回答你最好的办法,就是请你关注食品安全风险评估的网站,它对这个会议做出了很好的汇报?!?    主持人: 时间关系,互动环节就到这儿了?!?    主持人: 同志们,陈院士今天做了非常精彩的报告,从食品安全的一些概念,全球处理食品安全的共识和对策以及特别提出的处理食品安全的分析框架,举了很多例子,对中国的食品安全问题现状进行了分析,既有长足的进步,也对消费者感到困惑的原因进行了全面的剖析,更关键的是在这个风险交流的一些建议中提出了很独特的观点,报告深入浅出,我相信大家受益匪浅。陈院士的报告,对进一步认识这些根本性的问题,真正理解食品安全问题,提高食品安全水平是有深远指导意义的,让我们以热烈的掌声对陈院士表示衷心的感谢!借此机会我们向本次论坛成功举办作出努力和贡献的有关单位、部门、有关的专家学者、领导、工作人员以及新闻界的朋友表示衷心的感谢!      主持人: 报告会到此结束,谢谢大家!
   

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